Home arrow Foro / Forum
Nov 20, 2008 at 08:23 AM
 
 
Main Menu
Home
Primera Plana / Headlines
Documentos / Documents
Referendos / Plebiscites
Libros / Books
Enlaces / Links
Derechos Humanos / H. Rights
FORO / Participative Forum
Top Forum
Gerardo E. Martínez-Solanas (315 posts)
Yaxys Dallan (180 posts)
Elena Blanco (85 posts)
Marcos Villasmil (78 posts)
Vicente R. Gutiérrez Santos (68 posts)
Miguel Saludes (61 posts)
Jorge A. Sanguinetty (61 posts)
Ernesto Ortiz Hdez. (48 posts)
OSWALDO JOSÉ PAYÁ SARDIÑAS (41 posts)
daniel bouzas (37 posts)
Login Form
Username

Password

Remember me
Password Reminder
No account yet? Create one
:: DONACIONES ::

You may help this effort for democracy with your valued donation to offset the cost of maintaining this site and to assist us in our efforts in favor of democracy and human rights.
Click on the button above to use PayPal. Or you may send a check to Participatory Democracy Cultural Initiative, Inc. Send a note to DemocraciaParticipativa.net with your commitment.

INSTRUCCIONES

Official PayPal Seal

Visitantes online
We have 82 guests online
Privacy Policy
You must register for posting. It's free! Find the Login Form in the left column.
Debe registrarse para publicar en el "Login Form" de la izquierda. ¡Es gratis!

FORO PARTICIPATIVO / PARTICIPATIVE FORUM
 
Pedro Corzo
User
Posts: 4
graphgraph
 
En América Latina, votar no es suficiente - 2006/09/04 15:29 En América Latina, votar no es suficiente
Pedro Corzo


Durante décadas los sectores democráticos han defendido el acto de elegir como el punto culminante de todo proceso democrático, y aunque es una realidad que el ejercicio del derecho al voto es relevante e insustituible, los últimos acontecimientos que han tenido lugar en nuestro hemisferio demuestran que hace falta mucho mas que unos comicios pluralistas, universales y secretos para lograr una sociedad estable y en progreso.

En varios países de America Latina se han realizado prácticas electorales legítimas, ajustadas a las reglas del juego democrático sin embargo, los resultados no siempre fueron respetados por los sectores de la sociedad que participaron en el acto electoral.

Minorías técnicas, califiquémoslas así por la alta abstención electoral que tiene lugar en muchos países, insatisfechas con los resultados y conducidas eficientemente por sus lideres, lograron desestabilizar hasta el derrocamiento a gobiernos que habían sido elegidos democráticamente. Lo ocurrido en Argentina durante el gobierno de Fernando de la Rúa, 2001, Gonzalo Sánchez de Losada, 2003, en Bolivia, y en Ecuador con Lucio Gutiérrez, 2005, son ejemplos de lo inestable que es el fiel de la Democracia en el continente.

En ocasiones el nuevo poder, producto de elecciones o consecuencia de la desestabilización, no acepta la pluralidad que debe existir en una sociedad democrática. Tampoco respeta aquellos sectores de la sociedad que no se avienen con sus planes y en consecuencia procura establecer nuevas reglas que solo garantizan más autoridad, y le aseguran una permanencia indefinida en el poder.

En otros países el gobierno elegido por mayoría popular ha perdido legitimidad porque el mandato ha evolucionado al autoritarismo, al control de los poderes públicos. La separación de poderes se convierte en ficción las libertades públicas están constantemente amenazadas, y la práctica de un derecho natural es considerada un privilegio que en cualquier momento puede ser suprimido. Muchos de los actos de gobierno del presidente Hugo Chavez, Venezuela, son la expresión mas genuina de como un gobierno elegido democráticamente puede evolucionar hacia practicas autoritarias.

Los que detentan el poder como consecuencia de la desestabilización tienden a imponer condiciones que niegan oportunidades y derechos a los demás. Los que lo asumen por el voto popular, sino tienen una clara conciencia del estado derecho, pueden repetir el mismo modelo autoritario imponiendo un nuevo poder que no respeta los sectores de la sociedad que no se avienen con sus planes. Establecer nuevas reglas que solo garantizan mayor autoridad y que aseguran una permanencia indefinida en el poder, son los aspectos más relevantes de su mandato.

Un primer paso de estos sectores es legitimar el Gobierno con una nueva carta magna. Elaborar una constitución a imagen y semejanza del Conductor es fundamental para el futuro. Por lo regular tienden a respetar la Teoría del Derecho Moderno, a la vez que tratan de imponer mecanismos de control que en la práctica la anule. Esto es lo que se propone el presidente de Bolivia, Evo Morales, al promover una nueva constitución y establecer un estado de derecho afín a su proyecto político que le facilitaría las herramientas legales para actuar a conveniencia.

Parte importante de este complejo proceso es desacreditar las instituciones y personalidades que son independientes del Proyecto. Las primeras son las organizaciones políticas, después aquellas instituciones de la sociedad civil de carácter sindical o profesional. De inmediato se pone en duda la integridad ética de los sectores eclesiales y se cuestionan los intereses empresariales, todo esto junto a la demonización del pasado y la edificación de uno sobre el que se pueda sostenerse el presente y el futuro prometido.

Por otra parte internacionalizar el Proceso, ya sea procurarando alianzas con sus iguales en otros países, estén o no en el gobierno, fabricarse enemigos externos, es parte importante del proyecto. Es por eso que la internacionalización tiene por lo menos dos expresiones:

A.- Un aspecto es la defensa de la Nación de la ingerencia extranjera. Identificar un enemigo en el exterior que reúna una serie de condiciones es de suma importancia, particularmente si es un país poderoso. También lo es asociar a los sectores de la oposición real o potencial, con el enemigo externo. El nacionalismo extremo no aporta legalidad pero si legitimidad, es un demostrar de que el Pueblo esta con el Poder porque el poder lo interpreta a plenitud.

B.- Generar situaciones de crisis y promover la desestabilización en los países vecinos no aliados es una práctica constante. Ejercer influencias, participar en eventos y promover alianzas favorece la imagen de que se conduce un país influyente con un gran peso político en los asuntos internacionales.

La clientela política en el exterior es elemento básico de la Propuesta. La procura de aliados, de partidarios extranjeros, identificados con el Proyecto Nacional favorece una imagen positiva de grandeza que asocia indisolublemente a la Nación y al Líder. Hay que tener presente que estos proyectos son expansionistas, con una visión imperial de su misión y que es muy difícil mantenerse ajeno al mismo.

Otro aspecto a tener en cuenta es la auto desestabilización. Se inventan conspiraciones, atentados personales. Se hace referencia a factores en el exterior que auspician aventuras militaristas o subversivas. Ante estas amenazas la represión es inevitable. Hay que actuar punitivamente porque la existencia de la Nación, la Nación y el Proyecto tienen el mismo valor, esta en peligro.

Por lo anterior es necesario difundir la importancia de un Estado de Derecho y que el Estado de Derecho es un concepto político, jurídico y moral en el que la autoridad del gobierno sólo puede ejecutarse siguiendo normas escritas y acordadas libremente por la mayoría ciudadana, que en un Estado de Derecho el gobierno tiene que
responder ante una base legal que representa los deberes y derechos de sus ciudadanos.

La concentración de Poderes en un individuo o en una institución niega el Estado Derecho. El poder del Estado tiene que estar distribuido y balanceado entre las partes que lo conforman y el ciudadano debe tener, tanto en la práctica como en la teoría, los mismos derechos que el Estado.

América Latina, como escribió en una ocasión Eudocio Ravines, es un continente erupción. Las crisis se producen con extrema frecuencia y a veces tienen poca relación pero por lo regular provienen del Caudillismo, del Iluminismo, de falsos sentimientos de Justicia que solo originan nuevas victimas y mayor pobreza.

Por todo eso es necesario un respeto ciudadano al Estado de Derecho. Se precisa seguridad jurídica porque esta nos da la certeza de elegir periódicamente a nuestros gobernantes y que estos no dispondrán a su capricho de las prerrogativas del Poder, sino que actuaran con la certeza que cada cierto tiempo serán juzgados por el Pueblo y por la Historia, en las elecciones periodicas establecidas previamente.
  | | The administrator has disabled public write access.
Lorenzo Cañizares
User
Posts: 37
graphgraph
 
Re:En América Latina, votar no es suficiente - 2006/09/10 17:32 Lo mas que me resalta en este escrito de Pedro es que no le da importancia al envolvimiento de los Estados Unidos, especialmente a la administracion de Bush, por su intervencion en la América Latina. Corzo mira este comportamiento de Bush como si fuera un pretexto, cuando en realidad es una parte bien viva de la realidad latinoamericana. Es que acaso el golpe de estado a Chávez, la propuesta de cambio político en Cuba (yo tambien soy opositor del gobierno de Fidel Castro pero esta ingerencia de Bush es una violacion grosera de la soberania nacional cubana), la interferencia monetaria en las elecciones de latinoamerica, etc. Al dejar pasar esto por alto el argumento de Corzo se queda corto en seriedad.

Hay dos otros puntos más que me parecen importantes de relucir. Uno es que las elecciones sean transparentes y libres de sospecha. El recuento de 9% de los precintos votantes de Mexico no es manera de ganar confianza. Obviamente, un gran numero de mejicanos consideran que sus elecciones han sido violadas.

El segundo punto es que el supuesto "autoritarianismo" a que se refiere Corzo sobre todo en respecto a Venezuela es digno ir a su esencia. Mi pregunta a Corzo es ¿Qué quieres que haga Chávez? Él tiene un mandato del pueblo para que se hagan cambios sociales. Estos cambios sociales están siendo saboteados por los privilegiados. No tienen respeto a la voluntad del pueblo venezolano. Aqui en los Estados Unidos, Bush hace lo mismo, y como sabemos la "elección" de Bush en dos elecciones son bien cuestionables.

Para concluir, dejar sin mencionar la nefasta influencia de la administracion de Bush en los asuntos latinoamericanos es el resultado de virginidad política o esconder la cabeza en la arena.
  | | The administrator has disabled public write access.
Marcos Villasmil
User
Posts: 78
graphgraph
 
Re:En América Latina, votar no es suficiente - 2006/09/10 19:48 Lo que dice Corzo al inicio es muy cierto: democracia no es solamente el acto electoral. Ni siquiera éste último, por sí solo, otorga legitimidad suficiente a los detentores del poder; la legitimidad del voto debe complementarse con una legitimidad sustantiva, derivada del correcto ejercicio de gobierno, que debe estar basado tanto en lo ofrecido en el programa electoral, como en los principios constitucionales y las leyes de la república. A fin de cuentas, como se ha dicho con frecuencia, Hitler llegó al poder por vía electoral.

Un hecho esencial, que complementa lo dicho arriba, estriba en que si algo han fallado los sistemas democráticos latinoamericanos –casi sin excepción- es garantizar una separación de poderes estable en el tiempo. Al control vertical –ejercido por la ciudadanía, por medios que incluyen el sufragio- debe añadírsele el control horizontal, el que ejercen instituciones estatales sobre las instituciones de gobierno. De esa carencia devienen todo tipo de modelos de gobierno personalistas, caudillistas, autoritarios, no democráticos en suma.

Los procesos que derivan de esta grave falla, como señala Corzo, se han dado con frecuencia en nuestra historia.

Por otra parte, Lorenzo Cañizares hace mención a la conducta de los Estados Unidos frente a América Latina, en especial la administración Bush. Indica asimismo que el obviar este hecho le resta seriedad al trabajo. Yo, la verdad, pienso que analizar las relaciones entre Estados Unidos y las naciones de América Latina daría no solo para varios ensayos, sino para libros enteros. En mi caso, Dios me libre de tratar de entender algunos casos de países hermanos, que puedo tratar de estudiar, o analizar a fondo, pero que no podré nunca sentirlos como sí lo han hecho sus ciudadanos. Por lo tanto, me limito a hablar de mi país, Venezuela, y la más grosera injerencia extranjera en mi país. Para ello, no necesito recordar los libros de historia, ni lo que me contaban mis mayores; recuerdo perfectamente ser joven y ver cómo eran detenidos en la costa venezolana oficiales y soldados de un ejército extranjero tratando de invadir nuestro país para acabar con la democracia venezolana. Soldados y oficiales del mismo país que hoy está presente en todas las esferas del gobierno venezolano, gracias al apoyo de nuestro presidente; Soldados y oficiales del ejército fidelista. Ese es por cierto el ejército extranjero que más ha intervenido en la historia venezolana democrática.

Dice asimismo Cañizares que en el caso mexicano, el recuento de 9% de los votos no es la manera de ganar confianza. Si se trata de ganar la confianza de López Obrador, creo que su conducta reciente lo que demuestra es que la única confianza que podría aceptar es si lo nombraran presidente, por las buenas o por las malas – a fin de cuentas, sus declaraciones de la última semana equivalen a un llamado a un golpe de Estado-. Llama la atención que lo que dice ese 9%, y las consecuencias de ese recuento, no le merezca valor a López Obrador para sus ambiciones personales, pero sí lo tenga para todo el resto de los cargos y puestos que ganara el PRD en el acto electoral.

Volviendo a mi país, destaca el sr. Cañizares el “supuesto autoritarismo” del actual gobierno, y se pregunta, ¿qué quiere que haga Chávez? La respuesta, sr. Cañizares, es muy simple: que respete la Constitución que él mismo impulsó –la constitución de 1999-. No se imagina usted cómo cambiaría el país si nuestro presidente cumpliera con las leyes; si no se hubiera apoderado de todas las instituciones del Estado; si no hubiera llenado la administración pública de oficiales del ejército; si no hubiera creado bandas armadas hasta los dientes, una de las cuales tan sólo esta semana pasada atacó al candidato opositor, Rosales, durante su gira de campaña (esas mismas bandas que han perpetrado en los últimos años más de 700 ataques a medios de comunicación, periodistas y profesionales de la comunicación en general); si sus secuaces en el consejo Electoral no le hubieran dado la lista de los firmantes del petitorio del referendo revocatorio a un diputado del gobierno, quien la publicó y hoy se usa en toda oficina pública para determinar si un ciudadano puede contratar con el Estado, acceder a un cargo, obtener un servicio.

Qué distinta sería Venezuela si Chávez, en lugar de sembrar el odio y la división, hubiera impulsado un proceso de unidad nacional. Quizá entonces, a pesar de haber recibido más de 500,000,000,000 de US $ durante sus casi 8 años de gobierno, no habría aumentado la pobreza, ni se hubiera quintuplicado el número de muertos debido a la violencia social. Todavía hoy, reseña la prensa, Venezuela sigue teniendo la inflación más grande de América Latina. Las famosas misiones, una fuente colosal de corrupción, han convertido a muchos sectores del pueblo venezolano en mendigos del Estado. Y sobre el supuesto saboteo de los privilegiados, ¿cuáles privilegiados? Los que están haciéndose millonarios a manos llenas sirviendo de testaferros a los principales líderes del régimen, y a los altos oficiales del ejército que manejan programas multimillonarios? A duras penas la industria privada venezolana ha evitado su destrucción total. Y recordemos que Chávez ha prometido que en el 2007 viene la “profundización de la revolución” y el avance definitivo hacia la “sociedad comunista.” Así de verdad provoca invertir.

Señalo aparte algo que los hermanos cubanos han sufrido por desgracia en carne propia: gracias a Chávez, por primera vez en su historia, Venezuela –que siempre tuvo la puerta abierta al extranjero, en especial si era latinoamericano- se ha convertido en un país de emigrantes.

Dice asimismo el sr. Cañizares que el pueblo venezolano le dio un mandato para hacer cambios sociales. Sí, pero nadie le dio un mandato para construir una sociedad comunista, ni para establecer una política exterior en la cual, los mejores amigos de Venezuela son los regímenes de Irán, Cuba, o Corea del Norte; sin olvidar a Robert Mugabe, al terrorista preso en Francia Carlos el Chacal, o la guerrilla colombiana. Ese listado de asesinos y terroristas hermanos y amigos de Chávez desnudan al personaje en toda su miseria humana.

Ciertamente tiene razón Corzo. En América Latina, votar no basta.
  | | The administrator has disabled public write access.
Elena Blanco
User
Posts: 85
graphgraph
 
Re:En América Latina, votar no es suficiente - 2008/08/28 08:36 Esta réplica va para el señor cañizares:

Primero: chavez ha dicho en cadena nacional (por cierto modo que ha elegido para comunicarse a juro con todos los venezolanos que no tengan la opción de tv por cable) que los sucesos del mes de abril fué una bola que el comenzó a rodar para terminar de hacer limpieza, tanto en los cuarteles de las Fuerzas Armadas, como dentro de la Industria Petrolera, así que lo de golpe de estado, solo permanece en las mentes de los ingenuos que solo escuchan lo que quieren oir.

Segundo: Menos mal que hace la aclaratoria de que es adversario de fidel castro porque su posición en este intercambio de respuestas, denota una muy marcada tendencia hacia los regímenes de chavez y castro.

Tercero: chavez cuando estaba en campaña, nos vendió una gestión de gobierno absolutamente opuesta a la que ha llevado adelante, me explico: su oferta era terminar la corrupción (seguimos peor) era administrar los bienes de la nación favoreciendo a los desposeídos y los de escasos recursos están peor, mientras se le construyen casas dignas a la gente humilde de Perú, Nicaragua, El Salvador, etc, los damnificados de la tragedia de Vargas, siguen sin un techo, eso se llama claridad para la calle, oscuridad para la casa, es muy fácil hablar mientras se vive fuera, pero la realidad es muy distinta a lo lejos.

Cuarto: La inseguridad que había sido un flagelo interminable, hoy en día ya está desatada, cómo se explica eso en un sistema absolutamente militarizado

Quinto: Jamás había sido Venezuela un peligro para sus vecinos, mas bien siempre tratamos de vivir en hermandad, pero dentro de un necesario respeto hacia la no ingerencia en asuntos propios de cada nación, ese ya no es el caso, cuando los destinos de Bolivia, son marcados descaradamente desde Caracas, cuando el presidente correa sigue directrices Caraqueñas y Nicaragua consulta constantemente......

En ningún corazón de los venezolanos albergamos la remota idea de estar votando por un comunismo en nuestra tierra, de eso puede Ud. estar seguro, cuando nos referimos a que chavez llegó para hacer cambios, jamás se le encomendó el de ideología marxista.
Los cambios que requeríamos eran a nivel de gobierno, de la equitativa repartición de la riqueza en el país, de que las clases excluídas tuvieran alcance a la educación superior, de que una vivienda digna fuera el bien asequible a todos los venezolanos.
Cómo se podrá explicar el que tenemos la mas alta renta petrolera de toda la historia petrolera venezolana y en los anaqueles de los supermercados no se encuentra leche, las medicinas están escaseando y no me refiero a las medicinas normales, me refiero a los tratamientos para enfermedades graves, cómo con la entrada de dólares que tenemos se podría justificar esa pésima administración de los recursos, si en Venezuela no se producen esos medicamentos hay dinero para importarlos, por qué la mezquindad de no hacerlo, a quién se está castigando??
Qué fácil es hablar desde fuera de Venezuela y peor aún justificar la locura que nos desgobierna.

REPITO UNA VEZ MAS, MENOS MAL QUE ACLARÓ QUE NO ES PARTIDARIO DEL GOBIERNO DE CASTRO) CASTRO NO EJERCIÓ UN GOBIERNO, IMPLANTÓ UNA DICTADURA.....

Elena Blanco G.
migajasvzla@gmail.com
Caracas, Venezuela
  | | The administrator has disabled public write access.
Lorenzo Cañizares
User
Posts: 37
graphgraph
 
Re:En América Latina, votar no es suficiente - 2008/08/31 18:13 No me sorprende nada su posicion politica. No es nada diferente a la de muchos cubanos recalcitrantes del exilio que por cinco decadas les estan gritando comunistas a todos esos que no esten de acuerdo con sus posiciones intransingentes.

Esos cubanos recalcitrantes van a ayudar a que la historia los mire como la gente mas idiota que ha caminado por la faz de la tierra. Son esos recalcitrantes que por sus posiciones arrogantes y pomposas han ayudado a Fidel Castro a mantenerse en el poder por cinco decadas.

Hay que estar mentalmente opacado para no darse cuenta lo que ha sucedido en la America Latina desde el 2000. La gran mayoria de la poblacion latinoamericana esta ya bajo gobiernos de izquierda. La razon es bien simple. Los pueblos no solo se han cansado de la arrogancia oligarquica pero sino tambien se han avispado a esos que usan lenguaje democratico para despues clavarle al pueblo el pun~al por la espalda.

Fidel Castro es un malagradecido. Antes de morir le deberia dar un desfile de reconocimiento a los cubanos recalcitrantes del exilio por la ayuda proporcionada a su gobierno en ayudarlos a mantenerse en el poder. Sin la ayuda de esos recalcitrantes, Cuba posiblemente hubiera seguido el camino de la Europa Oriental.

Ahora, los cubanos del exilio ya estamos cambiando. Por favor lean el ultimo articulo de Rolando y mio publicado en este foro. Ahi damos un sin numero de estadisticas que nos demuestran el cambio de vision que estamos desarrollando dentro de nuestra comunidad. El recibimiento que se le dio a Barack Obama fue sin duda un acto de repudio a las idioteces del pasado. Sin duda alguna la vision recalcitrante esta ya en camino al zafacon de la historia.
  | | The administrator has disabled public write access.
Gerardo E. Martínez-Solanas
Admin
Posts: 315
graph
 
Re:En América Latina, votar no es suficiente - 2008/09/01 12:49 Lorenzo no ha contestado a los argumentos de Marcos, lo cual habría resultado muy interesante. Marcos le contesta a la pregunta de "qué quiere que haga Chávez". Tampoco contesta a los argumentos de Elena, porque se concentra en el sarcasmo que ella muestra al referirse a la presunta posición de Lorenzo frente a Castro. Como conozco a Lorenzo personalmente, podría afirmar que es un auténtico adversario del totalitarismo cubano, aunque discrepo profundamente de muchos de los matices que encuentro en su discurso referente a Cuba. Por eso comprendo la posibilidad de que Lorenzo se haya sentido tan herido por el sarcasmo de Elena, hasta el punto de marginar los elementos principales de este debate y acusar de intransigentes y recalcitrantes a quienes puedan dudar de su integridad democrática. Por cuanto llevar el debate al plano personal desvía la atención de lo que es importante, es preferible pasar esos ataques por alto para ir al grano.

Si bien los orígenes de muchos de los males que sufrimos en América Latina son la corrupción y el predominio de oligarquías antidemocráticas, lo cierto es que no pueden considerarse como soluciones válidas las "revoluciones" que sólo hacen cambiar de manos la corrupción y establecer otro tipo de oligarquía, como la de los Hermanos Castro y otras familias privilegiadas que manejan a su antojo los destinos de Cuba. Ese es el camino que ha seguido Nicaragua bajo Ortega, por ejemplo. Pero el defecto principal de cualquier dictadura, como la de Chávez, consiste en el estilo de gobierno centralizado y mesiánico que obedece exclusivamente a los caprichos del dictador. Como todo dictador, no acepta consejos ni críticas de nadie y, por lo tanto, sus errores se vuelven garrafales porque no hay ministros, ni legisladores ni instituciones que puedan ponerles freno a tiempo.

Lamento que Lorenzo hable del triunfo de las "izquierdas" en América Latina sin hacer una aclaración debida. Por eso en muchos otros escrito insisto en denunciar estos términos imprecisos y engañosos de "izquierdas", "derechas", "centros" y toda una gama de apelativos intermedios que dependen de la subjetividad del que los utiliza. Podemos hablar, eso sí, de las políticas sociales y económicas de Brasil, México o Chile, por ejemplo, y destacar sus resultados respectivos. Pero no podemos equipararlas con el estilo represivo y dictatorial adoptado por los gobernantes de Venezuela, Bolivia, Nicaragua y Ecuador, siguiendo el patrón cubano a pesar de haber llegado al poder por las urnas. No podemos siquiera equipararlas con sus resultados.

Por otra parte, como cubano del exilio puedo afirmar que no estamos cambiando en el sentido de que ayer éramos retrógrados y hoy estamos reconociendo la luz del socialismo como alternativa viable al totalitarismo. La Cuba de ayer era ya una de las más socialistas de América. Empezando por ortodoxos y auténticos y terminando por el mismo Batista, quien gobernó en gran medida -tanto en su período constitucional como en su período dictatorial- con el respaldo del partido comunista cubano, mejor conocido como Partido Socialista Popular. Lo que SÍ cambia es la naturaleza demográfica con la entrada de nuevas generaciones y la desaparición de las viejas. Por lo tanto, se van imponiendo nuevos conceptos y nuevas soluciones. Es el curso natural de la evolución. Lo que NO cambia es el régimen totalitario cubano, porque los restos de las viejas generaciones siguen firmemente aferradas al poder y no permiten conato alguno de hacer innovaciones o poner a prueba nuevas ideas.
  | | The administrator has disabled public write access.
 
Top! Top!