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Re:De muros, murallas y vergüenza ajena. - 2006/10/29 11:0629 de octubre. Amigos foristas. El amigo forista Yaxys, quien me merece el mayor de los respetos, se equivoca cuando interpreta mi posición como cambiante o contradictoria. En absoluto. Mi posición guarda una línea de pensamiento muy clara, salvo para quien no la quiera ver.
Es obvio que estoy en contra del muro de la vergüenza (hace dos días el presidente Fox lo llamó así y que yo sepa no es chavista ni castrista) El muro (auque hay quien no quiere que le llamen muro al muro) es una equivocación histórica, como tantas equivocaciones que la historia registra.
En mi pensamiento humanista cristiano no hay lugar para la exclusión, sino todo lo contrario. Soy ferviente partidario de la integración de los hombres. Ahora como pregunta válida. ¿El muro integra o excluye? La respuesta es obvia. El muro excluye. Por razonamiento lógico nunca puedo como humanista y cristiano estar de acuerdo con la construcción de semejante adefecio.
Por otra parte soy anti-imperialista. El humanismo cristiano es integrador y anti-imperialista por definición. Donde hay un imperio que prtende dominar por la fuerza de las armas a otros pueblos, no hay una concepción de humanidad ni de cristianismo.
Aquien le caiga el sayo que se lo ponga. Mi forma de pensar es muy clara soy un ciudadano del Mercosur/Mercosul de concepción humanista y demócrata por convicción.
Estamos esperando aún la respuesta de Jorge sobre ¿Qué pensaría Jesus del muro? En lugar de contestar con una elaboración intelectual que creo que sí es capaz, contesta con advertencias y casi amenazas, mas dignas de los dictadores que tanto critica, que de un demócrata. Buen fin de semana.
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Jorge Daubar
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Re:De muros, murallas y vergüenza ajena. - 2006/10/29 12:35¡Otro pinareño más! Bueno, vamos por partes... Yaxys, como yo sería elegido democráticamente al ejercicio de mi administración debes llamarle gobierno y no régimen. El régimen sería democrático. ¿Asimilaste la lección?
Por otra parte, de acuerdo con tu curriculum vitae tendría que esperar al fin de mi mandato constitucional para darte trabajo porque tu especialidad son los ex, cuando de gobierno se trata.
Por otra parte, creía que estábamos hablando de temas ajenos a la fisiología sexual, pero si eso te obsesiona no voy a interrumpir tus sesiones onanistas. Pero a mí déjame fuera de eso porque es pecado y, además, tengo con quien.
Por otra parte, en política no se puede ser ingenuo porque pones en peligro el bienestar de tus votantes y, más allá, el de todo el país. La política es negociación y compromiso y la ingenuidad debe ser excluida a la hora de llegar a acuerdos porque, igual que en los negocios, quien puede tomar ventajas las toma. No abundo más porque sería exceder las explicaciones del error que ya tú, tan exhaustivamente, nos diste en tu posting anterior.
Y no socaves desde ahora mis esfuerzos por armar un gobierno estelar porque te vas a quedar en la oposición toda la vida.
Y para que no te enfades debo decirte que cuando escribí "otro pinareño más" lo hice con cariño porque estás a punto de ganarte un puesto entre mis amigos de allá. Lo voy a pensar un poco más pero si te portas bien, va y sí. Me gusta Pinar del Río, creo que los colores de su flora son los más brillantes de Cuba y sus parajes deben haber sido copiados del Edén. Como el Benny, yo también "quiero ir a Pinar del Río".
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Jorge Daubar
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Re:De muros, murallas y vergüenza ajena. - 2006/10/29 12:49Ya te respondí antes, Daniel. Jesucristo iría a una embajada de Estados Unidos y con su pasaporte en la mano pediría una visa para entrar aquí.
Y no jorobes con eso de mis amenazas, que cualquiera que lea bien interpretaría lo que escribo en su verdadero sentido figurado. ¿Tú entiendes lo que lees o cuando lees te estás mirando en un espejo?
Yo te entendí bien a ti. Tú eres buenito y antiimperialista. Yo malito y proimperialista. Esa es una dicotomía algo maniquea pero es lo que se deduce de tu texto. Y si yo hago elaboraciones intelectuales no te quejes por eso. Aprovecha mi inteligencia como yo he hecho con las de otros para instruirme y no hacer ridículos.
Hoy amanecí con el azúcar revuelta así que no me pongas amargo porque un diabético en guerra es peligroso. Vamos a ser amigos, sin barbarizar ni ofender que eso no va conmigo. Yo ironizo, trato de dotar de un poco de humor mis comentarios y nada más. En ese ámbito no excluyo el respeto por los que discrepan de mí. Ese es un derecho que no le discuto a nadie y por eso me suscribo a la frase famosa de "no estoy de acuerdo con usted pero defenderé hasta la muerte su derecho a expresarse" aunque sea una tontería. El agregado es mío.
Si tú usas sayo o sayuela es algo que no me concierne. Es tu fantasía y yo la respeto. Yo uso pantalones, unas veces cortos y otras largo, según vaya el clima.
Martí dijo que la crítica debe ser un látigo con un cascabel en la punta. Aprovéchate de que yo haya leído a Martí y no te acomplejes por eso.
Y no termino con el estribillo de Portel Vilá porque me estaría jugando la vida contigo. Un abrazo brother, y que te sea leve.
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Gerardo E. Martínez-Solanas
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Re:De muros, murallas y vergüenza ajena. - 2006/10/29 15:33El mundo sin fronteras no existe. Sencillamente, sería caótico. Y la sociedad tiende a organizarse; busca el orden.
Cuando se abren las fronteras a un país amigo, se hace con determinadas condiciones y normas que implican reconocimiento y respeto mutuo. Por ejemplo, durante algunos años Estados Unidos extendió a la Argentina el privilegio de que sus ciudadanos pudieran entrar al país sin visa. Bastaba el pasaporte. En su condición de “visitantes”, los que ingresaban al país lo hacían conscientes de que el anfitrión esperaba que la visita no se prolongara indefinidamente.
Eso sucede hasta con los amigos de una familia. Se les recibe con alegría, pero se espera que tengan la discreción y el buen sentido de no prologar demasiado su estancia.
Ese privilegio se concedía también a los ciudadanos de otros países, como Canadá, el Reino Unido y otros pocos. No obstante fueron los argentinos quienes violaron en masa los términos del acuerdo. Cientos de miles se quedaron para vivir ilegalmente en los Estados Unidos hasta que la magnitud de esa inmigración ilegal obligó a cancelar dicho privilegio.
Si queremos caer en la especulación anecdótica, conociendo al Maestro Jesús desde mis tiempos de la Juventud Católica me atrevería a afirmar que pediría visa para cruzar las fronteras que lo exigieran. Dudo que hiciera gala de arrogancia atribuyéndose derechos materiales que los poderes temporales no le concedieran. Estaría dispuesto a dar al César lo que es del César.
Por lo tanto, si vamos al aspecto ético de la cuestión, no se trata de tratar a los “ilegales” sin compasión ni maltratar su derecho natural al respeto ajeno y el propio decoro. Son seres humanos y como tales hay que tratarlos.
La cuestión es que hay normas establecidas de convivencia entre las naciones y que cada país pone ciertas condiciones para el ingreso de “visitantes”, “estudiantes” e “inmigrantes”. Quienes vienen como “visitantes” o “estudiantes” contrajeron una obligación contractual con el país anfitrión de recibir los beneficios de su condición y marcharse después. Los “inmigrantes” también siguieron un proceso contractual, a veces arduo, penoso y prolongado.
El país anfitrión admite legalmente a cierto número de “inmigrantes” todos los años para que ejerzan con plenos derechos su nueva prerrogativa de “residentes” y, en muchos países, incluyendo Estados Unidos, para acumular tiempo y méritos para optar ulteriormente por la ciudadanía. En esas condiciones ingresan millones de inmigrantes a Estados Unidos, la Unión Europea y otros países.
Los “ilegales” no son, de entrada, ni “visitantes”, ni “estudiantes”, ni –mucho menos– “inmigrantes”. Irrumpen en el país violando las leyes desde el primer momento. Una vez en ese país, pretenden ocupar posiciones y trabajos que, en otras circunstancias, les corresponderían a los “inmigrantes” legales. Como dije en un mensaje anterior, eso conviene a los oscuros intereses de los explotadores que pululan en todas partes. El “ilegal” está indefenso y por su propia ilegalidad puede ser explotado. Ocupa un lugar que no le corresponde y sufre por ello.
Sería muy injusto que por razones pragmáticas, una vez que ha violado las leyes y ha conseguido instalarse en el país, se le conceda la legalidad por delante de los que laboriosamente y con pleno derecho esperan en las colas para obtener entrada legal.
Por supuesto que hay que tener flexibilidad y el país agraviado debe tener el buen juicio de examinar los casos que por razones de méritos o de humanidad puedan tomarse como excepciones beneficiosas. Hay muy buenas razones para reconocer los méritos de algunos de tales “ilegales” y perdonarles su falta inicial. No obstante, esos casos serían de excepción. Si se convierten en la regla, impulsaría a otros a seguir el ejemplo para ponerse al frente de la cola de las personas respetuosas de las leyes y el orden. ¡Qué fácil acogerse a una amnistía a costa de desplazar a los que cumplen con las normas!
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Ernesto Ortiz Hdez.
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Re:De muros, murallas y vergüenza ajena. - 2006/10/29 16:24A una de las personas cuyos posts suelo leer con regocijo en este foro es a Jorge Daubar. Me parece que tenemos ciertos "pensamientos" comunes (como podría llamársele a una manera determinada de enfocar las situaciones y sopesar las causas o suponer sus resultados), admiraba su manera de exponerlos, y respetaba su agudeza. Así que, inevitablemente, me hice una imagen simpática de un señor al que no conozco.
La primera respuesta a Daniel es un ejemplo cabal de esto: clara e inobjetablemnte, según mi parecer, establece el meollo de la cuestión que dió comienzo a este debate: el derecho de los Estados Unidos a levantar un muro en su territorio, por los motivos que sea, aunque disguste a otros. No admitir ese derecho soberano -demonizarlo, incluso- desnudaría a cualquier majadero, a cualquier bienintencionado (de los que empiedran tantos caminos luminosos hacia el futuro), y, por supuesto, a cualquier antimperialista de manual (de los que se ceban en aquello que dicen aborrecer). Admitirlo -y, en consecuencia, respetarlo-, abriría el debate por derroteros más enriquecedores. Bien por el Sr. Daubar; aunque en sus últimas palabras puedo ver ahora una advertencia de lo que vendría.
Y es que media hora después, el Dr. Jeckill se ocultó, dando paso a un ser diferente, extraño. No comprendo a qué viene la agresividad que noto en este Mr. Hide. No me hago una idea coherente de su "gobierno", idea que va asociada a las peronas que menciona, no sé a santo de qué, ya que unos y otros parecen estar ahí por distinto motivo y con diverso grado de simpatía. Lo cierto es que no me da gracia. Sigue pareciéndome una persona inteligente y filosa, pero que se dedica a dar lecciones en un tono en que se confunden la ironía con la burla cínica, la sutileza con lo más burdo, la didáctica con la altanería y el desprecio. Quizá sea yo el que me equivoque y no sepa interpretar adecuadamente sus palabras o su estilo. Lo cierto es que debo retocar la imagen que me hice del Sr. Daubar: en principio añadir la diabetes, que, como sabe quien la padezca o tenga un familiar aquejado, vuelve irascible y descontrola. O quizá sea que soy otro pinareño más.
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Yaxys Dallan
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Re:De muros, murallas y vergüenza ajena. - 2006/10/29 16:24Como cubano me cuesta dar lecciones de inmigración defendiendo el “orden” establecido por el estado, cuando muchos miembros de mi familia entraron ilegales a un país determinado, pero después, gracias a una ley que privilegia a los cubanos, su ilegalidad es perdonada, e inclusive, premiada con el permiso de trabajo y después con la residencia. El actuar de ese estado siempre será motivo de agradecimiento de mi parte, pero, sin lugar a dudas, ese beneficio me imposibilita a la hora de hacer un análisis tan riguroso sobre el tema. Hay que ponerse en la piel de los demás.
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Jorge Daubar
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Re:De muros, murallas y vergüenza ajena. - 2006/10/29 18:17Bueno, otro pinareño más. Por favor, no me caigan en pandilla que me acabo de inyectar la insulina y se me han ido al piso los bemoles. Compadre, si quieres te envío una fotografía mía de cuerpo entero o en mitades para que no tengas que esforzar tu imaginación.
¿Es que ustedes no tienen el menor sentido del humor? Ni he amenazado a nadie ni le estoy dando lecciones a nadie ni estoy bajo los efectos de una tragedia. Estoy contento, y quiero compartir mi alegría con ustedes. Si les da por coger el rábano por las hojas cójanlo, pero busquen a otro para abominarlo porque yo no sirvo para eso. Yo me paso el día con una sonrisa en los labios y tengo para todos mis amigos la muestra de mi buen carácter.
Hoy es domingo y el miércoles voy a cumplir un añito más de vida, a pesar de mis enemigos y de los pesaos que de vez en vez se atraviesan en mi camino. No, no, no. No les voy a revelar cuántos cumplo porque hay una muchacha que entra a estos foros para leer lo que escribo y si se entera no va a responder mis próximos emilitos.
Sólo lo saben dos personas pero como van a formar parte principalísima de mi gobierno me guardarán el secreto.
Pero si alguien se siente ofendido por mi talento que'stá rápido siempre lo siento mucho pero así soy yo, genio y figura hasta la sepultura, y guarden las pistolas que no hay tumba para tanta gente.
De verdad, los respeto a todos y valoro altamente sus opiniones. El resto es joda, como diría un compadre mío al que se le ocurrió morirse hace un par de meses.
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Jorge Daubar
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Re:De muros, murallas y vergüenza ajena. - 2006/10/29 18:30Yaxys, no me puedo poner en la piel de los demás porque te aseguro que ellos no se querrán poner nunca en la mía.
Dice la Biblia que "al país donde fueres has lo que vieres". Eso atañe no sólo a la conducta laboral sino a la social. Hay que respetar las leyes porque si no es así correríamos el riesgo de regresar a la edad de piedra y, ciertamente, no sería con piedras como resolveríamos nuestras diferencias.
Te reitero lo que le dije a Ernesto. Nada va a decrecer el placer de vivir que me hace sobrepasar todos los obstáculos y seguir adelante con dignidad y sentido de la responsabilidad personal ante la sociedad. Y no me hagan ponerme serio porque me da hambre y los diabéticos estamos obligados a cumplir una dieta rigurosa.
Y otro día les hago un cuento de pinareños que está buenísimo....
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Ernesto Ortiz Hdez.
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Re:De muros, murallas y vergüenza ajena. - 2006/10/30 02:31De acuerdo, Daubar; si eso te hace feliz: envíame una foto. Pero que no sea de hace doce años atrás, ni inyectándote la insulina en el brazo, sino una de esas de andar por casa y entre amigos. Te agradezco que quieras compartir tu exceso de alegría, pero la verdad es que me pareció una euforia en otro sentido; espero, como en el cuento de la jirafa, partirme de risa dentro de unos días, coger el chiste finalmente. Cualquiera tiene un mal día -o uno bueno, según se mire-, y entonces igual coges el rábano por las hojas que ahogas con un abrazo demasiado efusivo. Te deseo muchas felicidades en tu cumpleaños, de verdad. Te haría un chiste sobre diabéticos, pero creo que en eso los pinareños estamos en desventaja. ¿O no? ¡Felicidades!
Entrando a comentar el tema, que ha derivado en no pocas ocasiones en el alegre semi-coma insulínico de Daubar (:-)), coincido con él, en contra de lo que Yaxys parece pretender, que por encima de cualquier conveniencia personal hay que intentar respetar las leyes. Leyes que pueden ser injustas o no para determinados grupos o en determinadas circunstancias, pero cuyo respeto garantiza más o menos un equilibrio en las convivencias y los intereses. (Me refiero, por supuesto, a leyes establecidas democráticamente.)
Y coincido con Yaxys cuando intenta colocarse en la piel de los que están pasando por una situación que la mayoría de nosotros, inmigrantes cubanos, ya hemos sufrido. Pero de esto no derivo ninguna complacencia: nosotros sabíamos que estábamos violando leyes de inmigración, y que "si nos cogían" sólo restaba confiar en la suerte, en la bondad o comprensión de algún funcionario, en una claúsula legal salvadora, en la virgencita de la Caridad o en sabe Dios qué. Puedes hacerte el ignorante en este sentido, pero sabes que estás -igualmente- jodío, a merced de unas leyes que hay que respetar, leyes en el cuerpo de otras a las que sí te acogerías y que hacen pervivir el estado de cosas que te animaron a escoger ese país y no otro para establecerte. La libertad, la vida nueva, tiene su precio y su riesgo; y cada cual, cada parte, tiene que asumirlo.
Podría no atreverme a juzgar a ningún compatriota (o a ningún mejicano, venezolano, subsahariano, turco, etc.), porque comprendo las causas que les impelen a sufrir todos los peligros, las vejaciones y tribulaciones que implican el cruzar una frontera, el estar ilegal, el alejarse del terruño patrio y de la propia condición identitaria. Son las mismas de toda la vida: la libertad y la prosperidad personales o familiares, cuyo desarrollo parece más cercano y posible en otras latitudes.
Pero una sensibilidad honesta comprendería igualmente la parte de los que se sienten invadidos, desplazados o disminuidos en su propio terreno, rodeados de una cultura extraña a la que están poco menos que obligados a acoger, pero cuyos individuos (no son todos, obviamente, pero no se sabe quiénes son) no siempre respetan las reglas, las rompen cuando se da la ocasión, o las queman abiertamente.
Es un asunto complejo, que a nivel local puede identificarse con un cruce masivo de espalda-mojadas, o unos cayucos que arriban a Islas Canarias, o unos árabes quedados en Schiphol, pero que a nivel global se muestra realmente espeluznante, en la complejidad del fenómeno y en sus consecuencias a mediano y largo plazo. Y me parece que un buen comienzo para su solución, quizá el único irrefutable, es, coincidiendo con Daubar, exigir que "a donde fueres, haz lo que vieres".
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Gerardo E. Martínez-Solanas
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Re:De muros, murallas y vergüenza ajena. - 2006/10/30 09:20Estados Unidos hace una distinción inmigratoria entre los “ilegales” teniendo en cuenta si escapan de un régimen totalitario que por su propia naturaleza no ofrece mayores opciones que la fuga. Aún así, en el caso de los cubanos, los que son interceptados en el mar son deportados automáticamente. No basta el llanto de sus familiares residentes o ciudadanos del país anfitrión, ni las consideraciones humanitarias, ni las promesas engañosas del régimen dictatorial de que no va a tomar represalias pero los somete a toda clase de oprobios. A su vez, la magra cuota oficial de inmigrantes legales que reciben visa de entrada procedentes de Cuba es de apenas 20,000 por año, de una lista de solicitudes que se acerca al millón.
La benevolencia de los Estados Unidos, tanto con los inmigrantes “ilegales” cubanos (los que logran evadir los estrictos controles de la frontera marítima) como con los de otros países, no es imitada por otros Estados democráticos. De hecho, Estados Unidos tiene las cuotas más altas de inmigración legal (es decir, permitida) en todo el mundo. Además, son los únicos que abren las puertas con relativa facilidad a los ciudadanos perseguidos del resto del mundo. En el caso de los cubanos y de algunos otros pocos países, esas leyes de inmigración son aún más permisivas. Se trata de una decisión soberana tomada por medios democráticos.
Por otra parte, el hecho de que personalmente haya sido un inmigrante “legal” no me da certificación de juez. Por lo tanto, no juzgo, sino que abogo por la flexibilidad que permite este sistema de derecho consuetudinario. Los ilegales tienen los mismos derechos fundamentales que los legales en este sistema democrático. Cada caso debe resolverse por sus propios méritos y circunstancias.
Esa percepción humanista no es óbice para que se le reste al país el derecho que tiene la sociedad que lo constituye de defender su forma y sus medios de vida con normas que establezcan un orden migratorio a través de sus fronteras. Tampoco justifica que se le ataque o critique porque opte dar preferencia a los inmigrantes de una procedencia o de otra. Cada quien tiene derecho a determinar cuáles son sus mejores amigos.
En este sentido, podría decirse con pleno convencimiento que el mayor favoritismo inmigratorio de Estados Unidos ha beneficiado durante muchísimo tiempo a los mexicanos. Aparte de la invasión desestabilizadora –y torpemente tolerada– de ilegales mexicanos, ocupan con creces el primer lugar, por su número, de los inmigrantes legales y "legalizados" mediante “amnistías”.
La explosión emigratoria, por otra parte, es un problema de México. No es justo pretender que Estados Unidos cargue con ese problema y tolere, además, que no sólo los mexicanos sino inmigrantes de todo el mundo aprovechen la corrupción de muchos funcionarios de ese país para alcanzar la frontera norteamericana a través de su territorio.
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Yaxys Dallan
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Re:De muros, murallas y vergüenza ajena. - 2006/10/30 10:52Qué paradoja: en un mundo globalizado, en el que desde tribunas como esta defendemos tanto la apertura, que no es sinónimo de ilegalidad, pero que si tiene que ver mucho con humanidad, todavía haya gente apegada a conceptos como el de fronteras. Es muy fácil jugar a ser estado o gobierno, sin embargo, en este caso – puede ser por la experiencia que he vivido- me gusta más jugar de persona común.
Es algo bueno que exista la posibilidad de que se otorgue ese “auxilio” a los que huyen de regímenes dictatoriales, totalitarios, etc.; Claro, no puedo agradecer el hecho que esbirros, chivatos, lacayos, torturadores, espías y cómplices de esos mismos regímenes se beneficien también de esas medidas tal y como suele ocurrir en un país determinado.
En Latinoamérica quizás haya pocos países con una situación tan peculiar como Cuba, sin embargo, hay mucha, pero mucha gente que está en situación tan o más precaria que los cubanos, producto de los deficientes sistemas políticos y sociales, de la corrupción y de todo lo que sabemos. Saben de un país que se llama Haiti? o de un barrio que se llama El Chorrillo?
El debate ya es tan largo que se hace muy difícil sistematizar o encontrar un hilo, pero lo podemos seguir. Creo que hay que buscar un punto donde converjan, la apertura que nos va imponiendo la globalización y el respeto a las normas internas de los estados – y mira que digo normas y no discursos electoreros y efectistas, claro, que después pueden tomar forma jurídica.
Creo que en gran medida la cosa va por la imagen y la determinación que demuestre el estado receptor a la hora de enfrentar las ilegalidades de sus ciudadanos y los residentes en el mismo; depende de la fortaleza del propio sistema. Miren lo que está pasando en España, pero no con lo pobres que vienen de África en sus pateras, tampoco con los que vienen de Ecuador y Bolivia, por cierto, con visas, o sea muy “legales”, pero que todo el mundo sabe que muchos son permisos que se obtienen con contratos que son vendidos por la mafias que se dedican a traer gente de allá por 4 mil dólares – buen sistema ¿no?; el problema viene ahora con la entrada de nuevos países a la Unión E. dándole el derecho de residencia y trabajo a sus respectivos ciudadanos. Se sabe que muchas de las mafias y grupos de facinerosos que operan en España son de ciudadanos de esos países, que dentro de unos meses tendrán pleno derecho a establecerse en cualquier parte de Europa. Los mafiosos han llegado a expresar que en España es fácil su actividad. Creo que esa frontera tendrá que ser tan sofisticada…
Y ya que hablan tanto de Jesucristo, cosa que me alegra: ¿Qué es más importante: el hombre o el sábado?
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daniel bouzas
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Re:De muros, murallas y vergüenza ajena. - 2006/10/31 14:1731 de octubre de 2006. Estimados amigos. En verdad cuando lancé esta discusión jamás pensé que se fuera a hacer tan extensa. Me alegra de haber tenido la oportunidad de compartir diferentes puntos de vista con los amigos. Para eso está este foro, entre otras cosas. Debo dirigirme a Ernesto Ortiz que en su exposición del día 3o me pareció bastante compartibre. Con una mirada tolerante, que fué la que tomó finalmente este petite debate, por demás enriquecedor. Los debates donde se respeta al otro son la quinta escencia de la democracia y esto se puso bueno. Felicito por la sinceridad a los amigos del foro y le deseo un feliz cumpleaños a Jorge. No necesito la foto. Me lo imagino como un gordito simpático y cabrón, pero buena leche. No al muro, a este y a ninguno. Saludos.
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